Durant la crise du coronavirus, le président Emmanuel Macron a affirmé que « tout ne [pouvait] être décidé depuis Paris » et qu’il fallait faire « davantage confiance aux territoires ». Assiste-t-on à un retour du pouvoir local ?

Christophe Robert :  On sent bien que nous sommes enfermés dans des débats politiques qui finissent par s’auto-stériliser autour d’idéologies et qui ne répondent pas aux attentes des gens. Cette déconnexion, qu’on pointe depuis de nombreuses années, crée un désaveu dangereux à l’égard du fait politique et, par ricochet, des politiques publiques. Je vois énormément de gens autour de moi dire « Ah quoi bon ! » après avoir passé vingt ou trente ans à militer. L’écume de ce qui sort de cela dans les grands médias créé le sentiment que rien ne peut changer. Cela n’imprime pas. Il y a une distance, un fossé de plus en plus grand.             

Mais certains font la démonstration au niveau local que, lorsqu’on veut agir, on peut transformer les choses. Nous en sommes à un tel niveau d’épuisement intellectuel, au sens politique et démocratique, que notre conviction est que le changement passera beaucoup par les territoires. C’est presque une question de survie, de capacité à agir.

Ce changement par le bas passe-t-il impérativement par moins d’État ?   
 
Attention ! L’État doit continuer à fixer les normes et le cap, sur les solidarités par exemple, à redistribuer les ressources, via la fiscalité, pour éviter l’accroissement des inégalités entre les territoires. La péréquation nationale a d’ailleurs progressé en France ces dernières années, même si elle n’est pas encore à la hauteur des enjeux. Il y a eu aussi des évolutions législatives positives. J’entends trop souvent les idéologues de l’autorégulation nous dire « Occupez-vous de vos pauvres » ; « Laissez faire le marché ». Or je constate que trop de personnes et de familles continuent de vivre dans conditions innommables...

https://www.mediacites.fr/enquete/lille/2018/06/01/quand-soliha-brade-ses-taudis-aux-mulliez/

Néanmoins, les réalités locales sont tellement variables d'un territoire à l'autre que l’idée de vouloir tout changer d’en haut n’a pas de sens. Il faut laisser davantage place aux initiatives locales, notamment pour la politique du logement, et que l’État accompagne et impulse ces différentes initiatives et changements.

Des collectivités locales se sont-elles illustrées récemment sur ce sujet du logement, pour le meilleur ou pour le pire ?
 
A Rennes, les élus ont mené une politique foncière structurée et anticipée. En agissant sur la durée, en connaissant bien leur population, ils sont parvenus à faire baisser les prix et à mieux contrer les effets ségrégatifs de la ville liés au coût du logement. L'exemple vaut aussi pour la mairie de Paris, où les élus ont réalisé à partir de 2001 un vaste repérage de l’habitat indigne : 1 000 immeubles ont été identifiés, puis traités tout en relogeant un nombre important des habitants concernés dans de bonnes conditions…

A Marseille, en revanche, c’est une catastrophe absolue ! Il y a 40 000 logements défaillants dans lesquels vivent 100 000 personnes. C’est inimaginable pour la deuxième ville de France. Pour la première fois de son histoire, la Fondation Abbé Pierre s’est portée partie civile après l’effondrement des immeubles de la rue d’Aubagne. On dénonçait la situation depuis trop longtemps. Il y a quand-même eu 8 morts et des milliers de délogés depuis la catastrophe. Dans un cas pareil, on en vient parfois à se demander s’il ne faudrait pas que l’État reprenne les choses en main.           

La crise sanitaire a-t-elle entraîné une prise de conscience, chez le gouvernement, de la nécessité d’agir plus étroitement avec les acteurs de terrain ?
 
Elle a rendu bien plus claire la nécessité de s’appuyer davantage sur l’échelon local pour la construction des politiques publiques. Mais je voudrais aussi dire que l’État a montré une certaine efficacité durant cette période. Nous étions deux fois par semaine en cellule de crise avec le Ministre du Logement et nous avons pu voir un État qui a libéré - je dis bien libéré - les ministres et les services. Ce qui a permis de dégager très vite des moyens pour mettre à l’abri en un temps record 20 000 ménages sans domicile, pour repousser à deux reprises la date de la fin de la trêve des expulsions locatives, pour apporter des aides financières d’urgence aux ménages précaires...

L’urgence sanitaire a fait sauter les résistances, mis de côté les idéologies et facilité les coopérations avec les acteurs associatifs et les collectivités territoriales. Bien sûr, cela a été rendu possible par le « quoi qu’il en coûte » d’Emmanuel Macron. Mais cela a été au-delà. L’État a donné une impulsion. Il a fonctionné dans la confiance, associé les acteurs et assuré un suivi permanent. Cela devrait être comme ça tout le temps.

En matière de logement, l’impression reste que rien ne change en France où l’on compte 4 millions de mal-logés – un chiffre en constante augmentation. Les compétences semblent enchevêtrées entre les différentes strates de pouvoir. Qu’est-ce qui coince réellement ?

Ce qui compte pour le logement, c’est d’agir au bon niveau dans un territoire donné. L’État a des moyens législatifs, réglementaires ou financiers. Mais qui décide de construire quoi et où ? Le foncier, c’est la ville ou, plus rarement, l’intercommunalité et la métropole. Ce qui veut dire qu’avec nos 35 000 communes, on a potentiellement 35 000 politiques différentes. L’échelon national est nécessaire mais si le maire ne veut pas faire, il ne se passe rien.

La bonne pratique pour l’urbanisme ou les permis de construire, c’est la montée en compétence des agglomérations. A défaut, vous renforcez les tendances spontanées du marché immobilier à la ségrégation urbaine et favorisez les phénomènes de rejet de certaines populations. Et vous n’articulez pas le logement avec les autres politiques (l’emploi, les transports…). On ne pourra jamais gagner la bataille du logement si on ne travaille pas à la bonne échelle. Mon regret, c’est que le logement, l’habitat et l’urbanisme ne sont jamais considérés à leur juste place. On passe à côté d’un des plus gros leviers pour lutter contre l’exclusion sociale et la ségrégation territoriale en favorisant le brassage humain…

«Tout le monde a intérêt à un marché haussier, notamment les collectivités qui récupèrent des ressources importantes. Donc beaucoup d'élus laissent faire.»

Comment pourrait-on faire mieux et plus en faveur du logement des classes populaires, essentielles au bon fonctionnement de nos villes ?

Nous pensons depuis longtemps qu’il faut instaurer une contribution de solidarité urbaine. C’est-à-dire une taxe locale pour faire payer davantage les quartiers riches afin de réparer la ville et financer les besoins sociaux du territoire. Concrètement, il s’agirait d’une fiscalité locale sur les ventes immobilières qui ponctionnerait une partie des plus-values. Vous rendez-vous compte que les deux-tiers du patrimoine des Français, c’est de l’immobilier ! Plus l’immobilier est cher, plus on crée des rentiers. En dix ans au cours des années 2000, le prix des habitations a doublé. Et c’est une moyenne. C’est-à-dire qu’à certains endroits, cela a triplé ou quadruplé.

La catastrophe, c’est que tout le monde a intérêt à un marché haussier. Notamment les collectivités qui, on ne le dit pas assez, récupèrent des ressources importantes sur les droits de mutation. Donc, beaucoup d'élus se taisent et laissent faire. De plus, pour façonner une ville, il faut du temps long. Bien plus qu’un mandat. Alors pour un élu, il faut être très courageux parce le résultat de son action n’est pas visible tout de suite.

https://www.mediacites.fr/interview/national/2020/02/03/elus-et-gentrifieurs-partagent-une-meme-vision-de-la-ville/

Ces dernières années, l’État a multiplié les lois et les outils pour maîtriser la flambée immobilière (limitation des loyers, création d’offices fonciers solidaires…). Avec quelle efficacité ?

Je vous le dis franchement, la limitation des loyers tel que prévu à ce jour en France n’est qu’un moyen très limité. C’est un dispositif expérimental qui ne s’impose pas à toutes les zones en tension et ne permet, au mieux, qu’une baisse des prix les plus excessifs. Il n’empêche qu’il faut l’investir très fortement parce que tenir un discours sur la cherté des loyers, c’est donner un signal. Et c’est le premier pas vers de nouvelles régulations des marchés immobiliers. Les conséquences de cette cherté sont énormes. Sur l’éloignement des catégories les plus pauvres des centres urbains, la constitution de quartiers « spécialisés » dans l’accueil des personnes pauvres et modestes, le logement étudiant rendu impossible, les conséquences sur la santé, sur la scolarisation des enfants… Les élus doivent donc se prononcer et agir avec détermination. Mais en France, dès qu’il y a une petite tentative pour réguler le marché, les pressions sont incroyables. Ce n’est pas aussi difficile en Suisse ou en Allemagne.
 
Quant à l’office foncier solidaire, c’est un outil très intéressant. Il s’agit de dissocier la propriété des murs de celui du sol, qui reste aux mains de la collectivité et permettre ainsi de lutter contre la spéculation immobilière. L’idée à défendre plus globalement, c’est que le foncier appartient à tous et que la collectivité doit profiter de la plus-value foncière puisqu’elle découle des équipements publics (les travaux de voirie, le traitement des eaux usées…). Mais le raisonnement se heurte au sacro-saint code de la propriété de Napoléon. De ce fait, le dispositif, aussi positif soit-il, demeure balbutiant au regard du marché global du logement.

Le 11 juin dernier, vous avez rendu publique une étude sur le logement social qui montre qu’il ne bénéficie pas à ceux qui en ont le plus besoin. En 2015, le taux d’attribution aux familles disposant de moins de 500 euros par mois n’était que de 19 % contre 26 % pour l’ensemble des ménages demandeurs. On marche sur la tête ?

On a imaginé un bon modèle qui fonctionne bien depuis plus de 100 ans mais son évolution a été négative. Longtemps, les aides personnalisées au logement (APL) ont été calées sur les plafonds des loyers HLM. Mais depuis une vingtaine d’années, les APL ont décroché. Les loyers ont augmenté deux fois plus vite et les charges locatives trois fois plus vite. Si bien qu’il y a un reste à charge tel pour les foyers les plus pauvres et modestes qu’ils se retrouvent exclus, notamment de l’offre nouvelle. Par ailleurs, certains bailleurs sociaux ont tendance à mettre à l’écart certains profils par crainte des impayés de loyers. Pour que cela change, il faudrait donc agir sur la baisse des loyers, en finançant davantage le logement social et les APL, mais aussi sur les attributions.

«Tenir compte de l’expertise d’usage des habitants, c’est déterminant pour embarquer la société dans les changements sociaux, écologiques et démocratiques qui s’imposent.»

Il y a trois ans, vous avez lancé avec le gouvernement une grande opération baptisée « Logement d’abord » afin d’en finir avec le sans-abrisme. Trois ans plus tard, où en est-on ?

Nous regrettons que sa mise en œuvre n’ait pas été plus rapide et que le portage politique n’ait pas été plus soutenu. Le président Macron s’était pourtant engagé fermement en faveur de ce dispositif qui, pour nous, marque une vraie rupture. Il ne s’agit plus de se limiter à ouvrir des places d’hébergement d’urgence pour les sans-abris mais de proposer directement un logement pérenne sans préjuger de la « capacité à habiter » des personnes. Le préalable, c’est d’offrir un chez soi digne et durable. C’est le meilleur levier de la reconstruction humaine. Ainsi, on évite le parcours interminable dans des hôtels sociaux ou des hébergements d’urgence. Cela passe aussi par un gros travail préalable de diagnostic et un pilotage commun à tous les intervenants.

Vingt-trois collectivités se sont engagées lors du premier appel à manifestation d’intérêt, dont les villes ou les métropoles de Lyon, Lille, Grenoble ou Toulouse ; d’autres devraient suivre en septembre. Cependant, le nombre de logements privés ou sociaux à bas coût demeure en deçà des espoirs faute de moyens suffisants et les coupes budgétaires opérées par le gouvernement sur le logement social et les APL ont fortement réduit la capacité d’agir.

Avec le plan de relance, on annonce une pluie de milliards pour le logement et la lutte contre la précarité énergétique… L’heure serait-il enfin au changement ?

Je l’espère. Ce qui est sûr, c’est que le combat contre les passoires thermiques est incontournable. Là où nous avons mené des travaux d’isolation de qualité avec la Fondation Abbé Pierre, nous avons restitué 900 euros par an et par foyer en pouvoir d’achat à des ménages pauvres. Lutter contre la précarité énergétique, c’est aussi plus de confort et de sociabilité car, lorsque son habitation est trop froide ou étouffante, on a honte et on n’ose pas inviter chez soi… Nous n’avons pas encore de précision sur l’emploi des 20 milliards d’euros promis pour la transition écologique. Ceci dit, il y a convergence entre les annonces, les préconisations de la Convention citoyenne pour le climat ou les nôtres. Et avec la loi de 2015, qui prévoyait déjà 500 000 rénovations thermiques par an.

Ce que je peux vous dire, c’est que les principales évolutions ne viendront pas uniquement d’en haut. Il faudra certes établir de nouvelles règles nationales, comme l’interdiction de louer des passoires thermiques. Mais tout se tricotera avec les élus locaux pour le repérage des populations, l’installation d’un guichet unique de recours aux aides ou l’instauration du zéro reste à charge pour les plus modestes. La transition écologique doit se mener avant tout pour les populations les plus fragiles. C’est avec elles que l’impact sur les gaz à effet de serre ou les gains en pouvoir d’achat seront les plus importants.

La Fondation Abbé Pierre s’est engagée il y a bientôt un an, avec de très nombreuses organisations dont la CFDT ou la fondation Nicolas Hulot, dans le « Pacte pour le pouvoir de vivre » - une plateforme de revendications écologiques, économiques et sociales. Quel bilan en tirez-vous ?

L’initiative est très prometteuse. C’est une grande richesse que de rassembler des associations aussi différentes que des associations écologistes, d’éducation populaire ou de lutte contre les exclusions, des syndicats, des mutuelles… Combattre la pauvreté, le mal-logement, la pollution, favoriser la biodiversité, développer les mobilités douces : tout est lié. Cela nous oblige à penser plus complexe. C’est sain, nécessaire, incontournable. Maintenant que nous nous connaissons bien, nous allons monter en puissance, faire davantage connaître le « Pacte pour le pouvoir de vivre », le décliner localement pour peser davantage dans les décisions de politiques publiques locales ou nationales. Lors de notre tour de France avec le Pacte, nous avons constaté une réelle envie d’agir sur les territoires. Nous voudrions aussi donner à nos propositions une traduction fiscale, car c’est le nerf de la guerre.

En revanche, nous ne sommes satisfaits de l’écoute des responsables politiques nationaux. Face à cette approche systémique et participative, nos responsables politiques ont du mal et reconduisent trop souvent les logiques de tuyaux d’orgue, thématique par thématique. Ils veulent bien nous consulter mais, nous, nous entendons être pleinement partie-prenantes. Les politiques doivent absolument tenir compte de l’expertise d’usage des habitants et de la société civile. C’est déterminant pour ne pas passer à côté des réalités locales qui évoluent très vite et embarquer la société dans les changements sociaux, écologiques et démocratiques qui s’imposent.

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Cette interview fait partie d'une série d'entretiens réalisés autour du thème "Le changement, c'est par le bas".

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