A la faveur de la constitution du gouvernement, des élections législatives du mois dernier et du succès de La République en Marche (LREM), il n’a jamais été autant question de « société civile » en politique. Vous qui étiez un de ses représentants, en rejoignant en 2008 l’équipe de Gérard Collomb, croyez-vous aux vertus de la société civile ?

Aujourd’hui, la formule désigne des gens qui n’ont pas été élus avant. Cela signifie « premier mandat » en quelque sorte. Et ça ne veut donc pas dire grand-chose… Si tous ceux qui entrent en politique viennent de la société civile, le critère n’est pas performant. Il fut un temps où cette expression faisait référence à des personnes reliées à la question de l’intérêt général par un autre biais que celui de la politique. Directeur de Forum réfugiés un certain temps, je me suis coltiné les élus, les préfets… J’ai vécu la confrontation entre les points de vue des politiques ou de la superstructure de l’Etat et ceux de la société civile. En venant me chercher, Collomb a recruté un connaisseur d’un certain nombre de sujets – l’asile, le logement, etc. –, mais aussi une caution pour bénir son action. Un témoin de moralité pris dans les cordes de l’intérêt général. C’est dans ce sens-là que « société civile » signifie quelque chose.

Un "témoin de moralité" qui a claqué la porte

Oui, car la caution doit cautionner, dire « c’est bien ». Donc quand ce n’est pas bien, il faut dire : « Je m’en vais ». Pendant six ans, je me suis plié à la discipline, j’ai voté les budgets jusqu’à ce que les désaccords deviennent trop forts. Si j’avais été encarté, je serais allé voir le chef de mon parti politique : « Qu’en pense le groupe ? » ; « Faut-il faire pression sur Collomb ? » Quand on est société civile, on assume l’entièreté de son point de vue. Tout seul.

« Je n’avais pas la légitimité du terrain, celle de l’adjoint qui marie tous les samedis. »

Avez-vous eu l’impression d’influer sur l’action politique ?

Dans mon domaine [le logement], oui. Le fait d’être issu de la société civile, un peu connu à Lyon grâce à Forum réfugiés, m’a valu une bonne réputation aussi bien parmi les gens de gauche et que parmi ceux de droite. Dans certaines communes, cela m’a facilité la tâche sur un sujet aussi engagé que le logement, avec les obligations de la loi SRU [qui impose un minimum de logements sociaux]. En même temps, ma position de vice-président du Grand Lyon sans mandat municipal précis m’affaiblissait de manière organique. J’étais simple conseiller dans le 8e arrondissement, ce que tout le monde ignorait. J’avais beau en savoir dix fois plus que n’importe qui sur le logement, je n’avais pas la légitimité du terrain, celle de l’adjoint qui marie tous les samedis.

Quand vous êtes vice-président à la Métropole, votre situation s’apparente plus à celle d’un ministre de gouvernement qu’à celle d’un élu. Cela changera en 2020 , mais globalement les « VP » sont des maires ou des premiers adjoints. Leur mandat principal, leur légitimité, c’est leur commune. Ce n’est pas la Métropole. Celle-ci n’est d’ailleurs pas un théâtre politique mais un théâtre d’exécution dans lequel le président, son cabinet et les directions de services appliquent une sorte de rouleau compresseur dans lequel la part d’orientation est faible.

Avec votre expérience , vous avez néanmoins amené la question des réfugiés dans le débat politique local…

C’est pour cela qu’on m’a pris. Mais, au-delà de l’affichage… Disons que ma présence a familiarisé de manière diverse les élus de la communauté urbaine à la question des réfugiés. Il faut aussi se rappeler que pendant le mandat 2008-2014, l’actualité à Lyon ce ne sont pas les réfugiés, ce sont les Roms. Or, les Roms, en tant que membres de l’Union européenne, circulent librement et ne relèvent pas du droit d’asile.

Les collectivités locales peuvent-elles apporter une partie de la réponse à la crise des migrants ?

Difficilement, car en la matière, elles sont immatures en termes de compétences. Elles n’ont pas les moyens. Et puis les dossiers emmerdants, elles préfèrent ne pas s’en occuper. L’hébergement par exemple. Les collectivités considèrent qu’il relève de la responsabilité nationale. Et c’est exact au regard de la loi : c’est bien l’Etat qui a l’obligation de ne pas laisser une famille à la rue. Seuls les conseils départementaux, et dans l’agglomération lyonnaise, la Métropole, sont concernés par certains cas à travers l’aide sociale à l’enfance.

Migrants sur la route en Hongrie (photo : Gémes Sándor/SzomSzed)
Migrants sur la route en Hongrie (photo : Gémes Sándor/SzomSzed)

Vous vous intéressez aux réfugiés depuis 30 ans. Comment, sur le temps long, leurs conditions d’accueil ont-elles évolué ?

Je suis frappé par une chose : depuis les années 1970, les flux de réfugiés ne sont présentés qu’à travers leur caractère événementiel, exceptionnel, accidentel. On se dit que ça va baisser, qu’il ne faut pas trop en faire parce que sinon ça les fait venir. On reste dans l’idée que ce sera terminé demain. Mais on ne comprend pas du tout ce qui se passe. Nous sommes dans des cycles longs. La chute du mur de Berlin a eu pour conséquence la faillite d’un certain nombre d’états qui se sont vus privés du soutien d’un bloc ou d’un autre. Somalie, Soudan, Libye, Côte-d’Ivoire, Centrafrique, Mali… Les états sont en faillite.

C’est dans cette perspective-là que la question des flux migratoires doit s’envisager. La contagion est désormais européenne avec l’Ukraine et des états à potentiel de décomposition considérable : la Moldavie, la Biélorussie. Et puis un état de l’Union européenne en situation de faillite : la Grèce. Les effets cumulatifs sont considérables. Dans notre posture vis-à-vis des flux de réfugiés, nous devrions intégrer le cycle long. Malheureusement, on reste dans le cycle court. Les opérations de Collomb [en tant que ministre de l’Intérieur] à Calais – je vous supprime l’eau, le gaz et l’électricité et vous allez bien partir –, c’est le cycle court.

« Sur le chemin, tout le monde est compromis dans la démerde. »

Que préconisez-vous ?

C’est à l’Europe de régler le problème. Il faut que ses membres se mettent enfin d’accord sur une répartition des flux. Il faut aussi qu’elle accepte de dépenser 40 milliards d’euros par an sur la question des réfugiés. C’est essentiel parce que si on ne règle pas le problème, il fera sauter l’Europe. Regardons aussi ce que font les Américains avec la réinstallation de réfugiés. Ils vont les chercher dans les camps gérés par le HCR [le Haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés] et mettent à contribution la société civile : si vous vous engagez à accueillir une famille, vous bénéficiez de déduction d’impôts, d’une aide pour financer les études de vos enfants, etc. Et cela fonctionne.

Au lieu d’avoir à traiter un million de types sur la route en Europe, je préférerais qu’on aille les chercher dans les camps du HCR. Alors que pour l’instant on les laisse traverser tous les trafics et toutes les mafias. Sur le chemin, tout le monde est compromis dans la démerde. Il n’y a pas que de grands salauds et de petits gentils. Et quand vous voyez arriver à la Cour nationale du droit d’asile [où siège Olivier Brachet] une femme qui a passé un, deux ou trois ans sur la route, vous pouvez être certain qu’elle a dû se prostituer pour financer son voyage.

« Je ne suis pas mécontent de voir qu'une certaine classe politique a disparu... »

Revenons à la politique française : que pensez-vous des résultats des élections législatives ?

Je suis un peu comme tout le monde : j’attends de voir ce que cela va donner. En tout cas, je ne suis pas mécontent de voir qu’une certaine classe politique a disparu… sauf à Lyon ! Le mouvement national me va très bien. Le seul problème c’est qu’il souffre, ici, d’une exception locale. A la présidentielle, j’ai voté Macron au premier et au deuxième tour. Je lui souhaite bonne chance. Par contre, je n’ai pas voté pour son candidat aux législatives considérant qu’on n’était absolument pas dans le renouvellement [dans la 2e circonscription, où Olivier Brachet est inscrit, LREM avait investi le maire du 9e arrondissement Hubert Julien-Laferrière, élu au second tour].

On vous a vu pendant la campagne électorale soutenir la socialiste Najat Vallaud-Belkacem à Villeurbanne…

Oui, car je la connais un peu. Je ne jugeais pas utile aussi que le champ des oukases de Collomb s’étende à Villeurbanne. Je n’ai jamais défendu les particularismes villeurbannais, mais, après tout, dans la situation de bétonisation de Lyon par le système Collomb, j’aime autant qu’il y ait un endroit où ça résiste un peu. Bon, ça n’a pas marché . Je ne suis pas d’accord sur tout avec Vallaud-Belkacem, mais elle incarne la gauche. Son histoire de fille de paysans du Rif devenue ministre de l’Education en France promeut le modèle républicain. Alors, aller casser l’itinéraire politique d’une femme qui a démontré cela… Elle aurait été plus utile à l’Assemblée nationale que Bonnell.

Najat Vallaud-Belkacem, candidate sans succès aux législatives à Villeurbanne (photo : N.Barriquand/Mediacités)
Najat Vallaud-Belkacem, candidate sans succès aux législatives à Villeurbanne (photo : N. Barriquand/Mediacités)

Vous définissez-vous comme un homme de gauche ?

Oui, je me sens de gauche tout simplement. Je n’ai jamais été encarté. Je suis un soixante-huitard d’origine. J’admets volontiers que des mesures de droite ne sont peut-être pas plus bêtes que des mesures de gauche, mais les milieux de droite, ce n’est pas ma famille. La gauche est régulatrice et la droite libératrice. Or, le degré de complexité du monde est tel, qu’il n’appelle pas à une dérégulation majeure. Plus on dérégule d’un côté, plus il faut retaxer de l’autre.

« Collomb a durablement tué la gauche. »

Selon vous, le clivage droite/gauche n’est pas mort…

Dans la transition que nous vivons aujourd’hui, la gestion de l’encours n’est quelque part ni de droite, ni de gauche. Mais dans les options à terme, la finalité, la différence continue bien sûr d’exister. Quand j’entends Eric Ciotti [député LR des Alpes-Maritimes] dire que la droite c’est la liberté et la sécurité, je comprends bien qu’il ne dit pas égalité et fraternité. Donald Trump, par exemple, n’est pas de gauche : se retirer d’un accord sur le climat, soit une contrainte collective qui s’impose à tous, c’est plutôt de droite. Je pense enfin que le macronisme, c’est la recherche en France du parti social-démocrate qu’on appelle « la gauche » dans le monde anglo-saxon. Et il n’a rien à voir avec le prétendu modèle lyonnais. Je suis en désaccord total avec cette idée.

A Lyon justement, la gauche existe-t-elle encore ?

Non. Collomb l’a durablement tuée. Et même plus : il l’a asphyxiée dans la croyance que lui est de gauche et que tous ceux qui sont sous ses ordres seraient de gauche. En réalité, il est d’une gentille droite éclairée. Il n’est même pas d’un « ni gauche ni droite ». Contrairement à ce qu’il dit à la télévision, son modèle lyonnais ce n’est pas « on réunit, on rassemble », c’est « si tu veux que la Métropole refasse ta crèche, vote pour moi ».

https://twitter.com/20Minutes/status/861601659402715136

Emmanuel Macron en France, Gérard Collomb à Lyon : ces deux hommes n’incarnent-ils pas le triomphe du pragmatisme ?

Non. On veut les affecter d’une sorte de poids pour le futur alors qu’ils ne sont que des éléments de la congruence circonstancielle. Macron, son coup de génie est externe à lui. Il a bénéficié de l’alignement des planètes. Collomb, c’est aussi un peu cela : intronisé par Raymond Barre [maire de Lyon jusqu’en 2001], il est l’héritier du redémarrage de la ville et peut alors réaliser un très bon premier mandat. Collomb comme Macron sont des hommes de circonstances. Très certainement se sont-ils forgé des convictions mais je ne suis pas sûr qu’ils aient une vision construite du futur. On observe une sorte d’empirisme qui ne prépare pas l’avenir lointain. On raisonne à 15 ans. Ce n’est déjà pas si mal…

Les grands entretiens de Mediacités

Du 18 juillet au 17 août, Mediacités publie une série de grands entretiens. Olivier Brachet est le premier interviewé lyonnais de l'été.