Avec Prison Insider, vous avez créé un observatoire mondial de l’incarcération . Dans quels pays, aujourd’hui, emprisonne-t-on le plus ?

La Turquie, pour des raisons politiques [238 détenus pour 100 000 habitants] et les Etats-Unis [693 détenus pour 100 000 habitants], qui ont adopté la stratégie de l’enfermement massif, celle de la politique « tolérance zéro », avec des personnes incarcérées à vie. De l’autre côté de l’Atlantique, « la perpétuité » correspond vraiment à la perpétuité et on assiste à une industrialisation de l’emprisonnement. D'ailleurs, le modèle des méga-prisons américaines suréquipées s’exporte, en particulier en Amérique latine où les Etats-Unis envoient leurs propres équipes. Et partout, nous observons une même tendance à des centres pénitentiaires de plus en plus grands, comme l’immense projet à Haren, dans la région de Bruxelles [1190 places].

A l’inverse, quels états recourent peu à la prison ?

L’Inde, des pays d’Afrique noire, le Japon… Pour quelles raisons ? Au Japon [48 détenus pour 100 000 habitants] qui est une île, donc un espace fermé, très peuplé de surcroît, le contrôle social et la discipline collective sont plus forts. Il n’en reste pas moins que leurs prisons sont épouvantables, avec dans certaines d’entre elles des détenus contraints au silence. Je pourrais également citer les pays du nord de l’Europe, des communautés humaines plus restreintes, qui abordent la sanction avec pragmatisme. On regarde ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

En France, l’idéologie a pris le dessus. Alors qu’on sait que les réductions de peine permettent de diminuer le taux de récidive, nous sommes l'un des rares pays d’Europe où la population carcérale augmente [100 détenus pour 100 000 habitants selon Prison Insiders]. In fine, cela revient à fabriquer des victimes puisque la prison fabrique des récidivistes. Mais quand un homme politique prône le tout pénitentiaire au journal télévisé de 20 heures, tout le monde applaudit en disant : « Il nous protège ».

Bernard Bolze, fondateur de Prison Insiders. (photo : N.Barriquand/Mediacités)
Bernard Bolze, fondateur de Prison Insider (photo : N.Barriquand/Mediacités).

Préconisez-vous la fermeture des prisons ?

Non, je ne pense pas qu’on puisse supprimer les prisons. Ces lieux ont leur raison d’être, ils servent à enfermer les gens que la société veut sanctionner. Aussi horrible puisse-t-elle être, la prison est un outil de la démocratie. Mais je suis persuadé qu’on peut vivre dans un monde avec moins de prisons. Il y a aujourd’hui trop de places en prison. Et nous construisons, en France, trop de prisons. Car plus on construit, plus on enferme.

Pourtant, la France est confrontée à un problème de surpopulation carcérale : près de 70 000 détenus - un record - pour 58 500 places…

Posons-nous les bonnes questions : quelqu’un condamné à deux mois de prison doit-il être enfermé ? Faut-il passer par la prison quand on a commis une infraction routière ? Ne pourrait-on pas réduire la durée des peines ? La longueur excessive de certaines d’entre elles est responsable en grande partie de ce problème de surpopulation. Une bonne fois pour toutes, les directeurs de prison doivent s’entendre pour dire haut et fort que quand une place est occupée, elle n’est pas libre. Dans une voiture de cinq places, on n’y monte pas à dix ! La même logique doit s’appliquer à la prison. Un détenu pour une place. Quand un établissement est rempli, faire sortir un détenu, celui le plus proche de la fin de sa peine, avant d’un faire entrer un. N’oublions pas que la prison coûte cher à la société. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles le taux d’enfermement a tendance à baisser aux Etats-Unis ces dernières années.

« On ne sait plus où est la prison ! »

Reléguées en périphérie des villes, les prisons deviennent invisibles. C’est le cas à Lyon, avec la maison d’arrêt de Corbas qui a remplacé Saint-Paul et Saint-Joseph à Perrache…

Et même encore avant ! La prison se trouvait au pied de Fourvière à l’emplacement du palais de Justice, en plein Vieux-Lyon, place de Roanne, avant d’être fermée suite à la construction de Saint-Paul et Saint-Joseph, en 1831 et 1865, elles-mêmes fermées en 2009 avec l’ouverture de Corbas. Ce mouvement vers l’extérieur ne concerne pas que les prisons, mais aussi les universités, les hôpitaux. On le justifie par l’argument du foncier, du besoin de terrains libres. Mais il est symptomatique de la confiscation des centres-villes, toujours plus beaux, par une partie de la population qui va de pair avec la relégation des pauvres plus loin.

Dans le cadre d’une rénovation du centre-ville, on aurait tout à fait pu imaginer que Saint-Paul et Saint-Joseph restent des établissements pénitentiaires à taille humaine… Mais comme les prisons sont destinées à des gens qui n’intéressent personne, on les implante dans des endroits qui n’intéressent personne. Résultat : sont pénalisées les familles, les femmes notamment, qui rendent visite aux détenus, mais aussi les avocats, les bénévoles des associations. Résultat également : on ne passe plus devant la prison. On ne sait d’ailleurs plus où elle est !

Le site des prisons Saint-Paul et Saint-Joseph lors de leur reconversion en campus universitaire. (photo : Wikimedia commons)
Le site des prisons Saint-Paul et Saint-Joseph lors de leur reconversion en campus universitaire. (photo : Wikimedia commons)

Pourquoi prétendez-vous que les prisons n’intéressent personne ?

Parce que c’est ma conviction, trois ans après avoir lancé Prison Insider. Les gens veulent entendre parler d’humanitaire, de compassionnel. Mais qui se soucie des droits fondamentaux des prisonniers ? Ce sujet questionne pourtant notre démocratie. Pourquoi ne veut-on pas restaurer les détenus dans leurs droits ? Les politiques ont une grande responsabilité là-dedans. Avec Prison Insider, nous mettons la société fasse à ses responsabilités. Nous défendons ceux que tout le monde déteste. Personne n’avait entrepris ce travail car, très concrètement, la plupart des gens n’imaginent pas qu’ils pourraient un jour se retrouver en prison. Elle concerne pourtant des dizaines de milliers de personnes en France.

Ces nouveaux établissements, comme celui de Corbas, ont-ils amélioré les conditions de détention ?

Oui et non. Les vieux établissements étaient problématiques à cause de l’hygiène, du manque de lumière. A Saint-Joseph, un des bâtiments était ainsi surnommé « le sous-marin ». Dans les prisons modernes, les fenêtres sont à hauteur d’homme, les douches sont cloisonnées, elles ont l’eau chaude… Certes. Mais l’insonorisation des cellules renforce le confinement. La sécurité des bâtiments, plus efficace, diminue le besoin de personnels. On remplace les gardiens par des caméras. Ces nouveaux lieux créent de la déshumanisation.

Un exemple : dans les anciennes prisons, il y avait des interstices au niveau des portes. Les détenus se passaient par exemple des cigarettes par-dessous, d’une cellule à une autre. Tout cela disparaît dans ces nouveaux établissements surdimensionnés et sur-sécuritaires. Les détenus ont gagné en confort mais quelque chose qui relève de l’humain a été perdu. 

« Autoriser le téléphone ne permettra pas de s’évader »

Quel souvenir gardez-vous de Saint-Paul où vous avez effectué un séjour de deux mois en 1979 ?

Un bon souvenir. C’était une bonne expérience car la prison est un lieu de fraternité. On y trouve une solidarité très forte. Nous étions trois dans la cellule. Un de mes codétenus est devenu le parrain d’un de mes enfants. Et je revois plusieurs personnes de cette époque.

Les associations de défense des droits des détenus militent pour le droit au téléphone en cellule. Une revendication désormais défendue par l’ancien directeur de l’administration pénitentiaire Philippe Galli. Pourquoi ?

Tout simplement pour que les détenus puissent passer un coup de fil le soir à leur famille, prendre des nouvelles de leurs femmes et de leurs gosses. Autoriser cela ne permettra pas de s’évader plus facilement ! D’ailleurs, un certain nombre de portables circulent déjà sous le manteau. Aujourd’hui, en prison, le téléphone est fixe. On le trouve dans la cour ou dans les couloirs. Il est souvent source de rapports de force entre les détenus. Et il n’est pas adapté à certaines situations. Quand, par exemple, la compagne d’un détenu travaille et qu’elle n’est pas joignable avant le soir alors qu’il faut être de retour en cellule. Certains pays ont autorisé l’installation de téléphones fixes en cellule.

En France, seul un détenu sur quatre travaille…

C’est très peu, même si l’administration pénitentiaire (AP) a fourni des efforts, ces dernières années, pour développer le travail en prison. Tout détenu devrait pouvoir choisir d’avoir une activité. Elle peut être de deux sortes. Le service général, qui correspond aux tâches liées au fonctionnement de la prison : l’entretien des bâtiments, la cuisine, la blanchisserie. Il est possible de gagner, grand maximum, entre 200 et 300 euros par mois au service général.

Et puis il y a la régie industrielle des établissements pénitentiaires. Fabrication de mobilier, de chaussures... Des entreprises privées emploient des détenus. Certaines le font par humanisme, d’autres par intérêt économique, mais toutes ne s’y retrouvent pas malgré une main d’œuvre bon marché. Ce n’est pas toujours facile de gérer les flux. Pour une raison ou une autre, une prison est vite fermée certains jours et la production peut facilement être interrompue. L’AP vante néanmoins auprès des sociétés une population d’ouvriers stable et l’absence de grève. Mais attention aux abus ! J’ai déjà vu des détenus assembler des pinces à linge dans leurs lits jusqu’à 22 heures…

« Quand un homme est fait comme un rat, sa parole est vraie. »

Un rapport du contrôleur des prisons publié le mois dernier s’inquiète des conditions de travail des surveillants . Un métier choisi la plupart du temps par défaut, est-il souligné. Comment pourrait-il en être autrement ?

Premièrement, il faut augmenter le niveau de recrutement des surveillants. Aujourd’hui, il se limite à la détention du brevet des collèges. Deuxième priorité : revaloriser leur rémunération. Les gardiens commencent à 1800 euros. Ce n’est pas rien, mais ce n’est pas beaucoup non plus. Il faut enfin revoir les affectations. Les plus jeunes sont envoyés dans les endroits les plus pénibles, un peu comme les jeunes profs. Ce n’est pas logique. Résultat, ils s’unissent entre eux et développent des réflexes de corps. Il règne par ailleurs dans la profession une toute-puissance syndicale gangrénée par l’extrême-droite. C’est clairement un métier qui n’a pas bonne presse. Et la surpopulation carcérale le rend plus difficile.

La prison occupe une place importante dans la fiction, notamment ces dernières années parmi les séries de Prison Break à Orange is the new black. Pourquoi fascine-t-elle autant ?

Les prisons sont des univers tellement à part et impénétrables qu’elles génèrent des fantasmes. On a envie d’aller voir à l’intérieur. Je me souviens qu’en 2012, quand Saint-Paul a été ouverte au public à l’occasion des journées du patrimoine, plus de 10 000 Lyonnais sont venus la voir.

Je me suis aussi souvent demandé pourquoi les visiteurs de prison y retournent. Je crois que cela tient à la très grande vérité de parole propre aux personnes privées de liberté, à sa justesse et son honnêteté. Quand un homme est fait comme un rat, sa parole est vraie. On ne ment pas en prison.

Les grands entretiens de Mediacités

Du 18 juillet au 17 août, Mediacités publie une série de grands entretiens. Bernard Bolze est le deuxième interviewé lyonnais de l'été, après Olivier Brachet, la semaine dernière.