A l’ouverture de la campagne des élections municipales 2020, la rédaction de Mediacités a lancé un débat de fond sur l’état de notre démocratie locale et les moyens de la renforcer. Nous avons présenté deux outils pour aller plus loin : un Manifeste pour une démocratie locale réelle et un livre blanc pour l’acte II de la démocratie locale. Les élections passées, nous n’enterrons pas ces questions liées à la transparence, à la moralisation de la vie politique locale et à la désaffection des Français pour leur personnel politique. Après les dernières élections municipales, qui ont vu les électeurs s’abstenir massivement, elles nous paraissent même d’autant plus cruciales.

Voilà pourquoi nous avons souhaité réaliser la première longue interview de la maire (PS) de Nantes, Johanna Rolland, sur ces sujets. Parce que Nantes, malgré la communication parfois outrancière et les nombreuses limites de sa démocratie participative – le « dialogue citoyen », dirait la mairie -, demeure néanmoins une ville plutôt en pointe sur le sujet. Parce qu’elle est aussi l’une des rares en France à ne pas reléguer totalement l’opposition municipale (qui préside notamment la commission des finances) au rang de simple faire-valoir. Parce que les engagements de Johanna Rolland candidate étaient, sur le papier, plutôt prometteurs.

Mediacités : Vous avez été élue maire le dimanche 28 juin avec les voix de 17 % des électeurs inscrits sur les listes électorales. C’est très peu. Et s’il n’y a rien à redire sur la légalité de cette élection, ce taux d’abstention record pose néanmoins une question de légitimité. Vous sentez-vous démocratiquement élue ?

Johanna Rolland : « Démocratiquement élue, oui ! Comme les 36 000 maires des 36 000 communes de notre pays. Il n'en demeure pas moins que je considère que ce sujet de l’abstention comme la première question qui doit nous préoccuper aujourd'hui. Bien sûr, la crise sanitaire a joué un rôle. Evidemment, les trois mois séparant les deux tours n’ont pas permis de créer une dynamique. Mais je crois que ce serait nier la réalité que de ne pas considérer qu'il y a des racines plus profondes à ce phénomène. Oui, je considère que lorsqu’il y a un tel niveau d'abstention, c'est le pacte démocratique qui est abîmé. Mais mon rôle, ce n’est pas simplement de l'analyser et de la commenter. C’est aussi de trouver des solutions. Parce que c’est trop facile de se lamenter chaque soir de scrutin sur les plateaux de télévision... Je considère qu'il existe des réponses à imaginer à l'échelle nationale. Mais je suis une fervente partisane de la décentralisation et je pense donc qu’une partie des réponses doit être inventée à l'échelle locale.

C’est-à-dire, lesquelles ?

Dès le premier conseil municipal, j’ai souhaité mettre en place un groupe de travail collectif, opposition et majorité, pour avancer sur des engagements concrets sur les sujets de transparence et de déontologie. Le respect de l'éthique représente le premier volet de notre réponse. Le deuxième volet s’articule autour de tous les sujets de participation citoyenne. Car je ne crois pas du tout que les citoyens ne s'intéressent pas à la chose publique. Pas du tout ! J’en ai fait l'expérience à Nantes : à chaque fois que nous avons lancé un grand débat citoyen ou une démarche participative, les habitants ont répondu présent et très présent même . Je crois que c'est l'offre telle qu'elle est aujourd'hui proposée par un certain nombre d'appareils politiques qui ne rencontre plus l’adhésion des citoyens. Et ça, c’est le troisième volet de la réponse, plus politique.             

« Il n’arrivera rien si seulement Olivier Faure et Julien Bayou se mettent d’accord. Ce sont les territoires qui feront bouger les choses »

Une question politique qui dépasse le niveau local. Vous vous engagerez donc à une refondation de l’offre socialiste au plan national ?

Je contribuerai, avec d’autres, à réfléchir à l'offre du bloc de la « sociale écologie ». Parce que je pense que c'est cette logique de rassemblement qui peut porter un espoir dans notre pays.

La « sociale écologie », c’est l’association du Parti Socialiste (PS) et d’Europe Ecologie les Verts (EELV) ?

Je crois que l’on doit dépasser les situations d’aujourd’hui. Si votre question concerne l’élection présidentielle, je suis pour un candidat unique. Mais ce qui compte, c'est d'abord le projet. Et quand on regarde cet espoir qui s'est levé le dimanche 28 juin à Nantes, à Rennes, à Paris, à Grenoble, à Strasbourg, à Bordeaux, nous avons des choses à faire ensemble. Je pense que le temps où les choses procédaient des états-majors parisiens est derrière nous. Je suis convaincu que c'est d'abord dans nos territoires, dans une logique de coopération, que les choses doivent se décider. Je crois que demain, les dix maires des plus grandes villes du pays doivent être capables, ensemble, de présenter le chemin d’une transformation du modèle français. Il n’arrivera rien si seulement Olivier Faure et Julien Bayou se mettent d’accord. Ce sont les territoires qui feront bouger les choses.

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Mardi 2 juin, Johanna Rolland (PS) et Julie Laernoes (EELV) annoncent la fusion de leurs listes au second tour des élections municipales. / Photo : Antony Torzec

Revenons à l’échelle locale. Parmi vos propositions pour redonner confiance aux citoyens, vous proposez la mise en place d’une commission « éthique et transparence ». Quel sera son fonctionnement ? Et surtout, de quels moyens sera-t-elle dotée ?

Cette commission aura vocation à se saisir de l'ensemble des sujets liés aux enjeux de transparence et de déontologie. Je souhaite qu'elle soit composée de citoyens et d’élus. A parité. Autant de citoyens que d’élus. Autant de membres de la majorité que de membres des minorités. Mais ce n’est qu’une proposition. Car pour mettre en place cette commission, j’ai voulu installer, dès le premier conseil municipal, un groupe de travail collectif avec des élus de la majorité et de l'opposition. C’est ce groupe de travail qui devra définir les modalités de fonctionnement de cette commission « éthique et transparence ».

Concernant ses moyens, il y aura nécessairement des moyens de fonctionnement. Je pense à un secrétariat par exemple. Et puis, cette commission devra pouvoir aller chercher les bonnes informations et l’expertise. Elle aura donc accès à l’ensemble des services de la ville.

Ouverture totale des services municipaux ?

Ouverture totale des services !

En cas de question, ou de problème, les citoyens pourront-ils saisir cette commission ?

Oui, c'est une question très importante. Car, disons-le clairement, c'est habituellement l'institution qui choisit les sujets qu'elle met à l'agenda. Là, je souhaite que cette commission puisse choisir elle-même ses sujets et qu’elle puisse aussi être saisie par les citoyens.

Comment la commission « éthique et transparence » rendra-t-elle compte de son travail ? Produira-t-elle des rapports ? Seront-ils débattus en conseil municipal ?

J’ai annoncé pendant la campagne la nomination d’un déontologue. Je souhaite que ce déontologue puisse venir une fois par an en conseil municipal faire son rapport qui comprendrait la présentation de l’activité de la commission « éthique et transparence ». Mais là encore, ce n’est qu’une proposition. C’est au groupe de travail de définir les missions de chacun. Il faudra regarder ce qui est de l'ordre du déontologue et de la commission déontologie. Il faut des discussions et une part d’initiatives sur la question.

« L’intérêt est surtout de regarder si, entre le début et la fin du mandat, il n'y a pas eu d'enrichissement personnel »

Nantes n’est pas la première ville à se doter d’un déontologue. Il en existe par exemple à Paris. Quelles seront ses missions concrètes ? De quels pouvoirs sera-t-il doté ?

Il aura une double mission et s'adressera aux élus comme aux citoyens. Il accompagnera et conseillera les premiers. Et pourra être interpellé par les seconds. Je ne souhaite pas que ce déontologue soit nommé par moi. C’est à la commission « éthique et transparence », composée je le rappelle de citoyens et d’élus, de soumettre des propositions de personnes susceptibles d’assurer cette mission. Il faut que ce soit quelqu'un qui soit en capacité d'exercer de manière opérante cette mission. Cela veut dire connaître le fonctionnement d'une grande collectivité ; être au fait de l'ensemble des règles juridiques, etc. Et cela, ça s'improvise pas. Et puis, mon souhait, c’est qu’il s’agisse d’une personne avec une certaine hauteur de vue.

J’ai également souhaité que les élus soient formés à la déontologie, car certaines connaissances ne s’inventent pas. Les premières formations sont d’ailleurs programmées dès septembre.

Ce déontologue devra-t-il être choisi parmi les membres de la commission « éthique et transparence » ?

Non, au contraire. Et évidemment, ce déontologue ne sera pas un élu.

Vous souhaitez que chaque élu remplisse une déclaration d’intérêts qui sera déposée auprès du déontologue. Cette mesure concerne-t-elle les élus de l’opposition ? Les déclarations d’intérêts seront-elles rendues publiques ?

Je souhaite que tous les élus soient concernés. Y compris ceux de l’opposition. Mais il faudra en discuter avec eux. J’attends ensuite que ces déclarations d’intérêts soient rendues publiques, dans le respect de la protection de la vie privée des uns les autres. Je ne suis pas sûr par exemple que s’attarder sur un arrêt maladie d’un élu fasse grandir le bien commun. L’intérêt est surtout de regarder si, entre le début et la fin du mandat, il n'y a pas eu d'enrichissement personnel.

A Paris ou Toulouse par exemple, le déontologue accompagne également les fonctionnaires de la ville (ils sont même deux dans la capitale, l’un pour les élus, l’autre pour les services, Ndlr). Ce sera également le cas à Nantes ?

Dans mon esprit, le champ d'interpellation est libre. Sur la question des fonctionnaires, il faut savoir que tout est déjà très encadré par la loi. Donc, la réponse à votre question est : oui, en respectant le cadre légal qui pose aussi les règles du jeu pour les uns pour les autres.

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Johanna Rolland, dans un couloir de l'hôtel de ville de Nantes, le 7 juillet 2020. / Photo : Antony Torzec

« Rendre public sur le site de la Ville les indemnités de chaque élu dans le cadre de son mandat » est l’une de vos promesses de campagne. Cela concerne aussi les jetons de présence ?

Oui, évidemment.

Votre proposition de rendre publique l’assiduité des conseillers municipaux concerne-t-elle également les représentations dans les organismes parapublics ?

Oui, l’assiduité dans les conseils municipaux, mais aussi dans les instances des différentes SEM (Société d’Economie Mixte, Ndlr). Là aussi, le groupe de travail collectif va affiner l'idée. Mais je dois dire qu’à Nantes, la grande majorité des élus font leur job et le font avec engagement et sérieux. Malgré tout, d'une manière générale, on sent bien dans le pays qu'il y a un doute, une défiance dans le rapport au politique. Je crois donc que ce qui est de nature à réassurer les choses est positif. Mais il faut le faire dans le respect des personnes.

« La démocratie c'est comme se laver les dents : ça doit être tous les jours ! »

Vous proposez de mettre en place un « droit d’interpellation citoyenne ». Il permet aux habitants d’interpeller les élus sur un sujet qui les préoccupe et qui relève de la compétence de la mairie. Par exemple, la ville de Saint-Nazaire a lancé ce droit il y a un an. Une première interpellation « Pour la pleine reconnaissance de l’identité bretonne de Saint-Nazaire » a été déposée dans les jours qui ont suivi sur la plateforme en ligne. Pouvons-nous en savoir plus sur ce même dispositif que vous souhaitez mettre en place à Nantes ?

C’est un engagement de la campagne. Là aussi, je souhaite que le groupe de travail collectif planche sur cette question et définisse les bonnes modalités.

Les élections et l’abstention massive l’ont démontré ; les citoyens se sentent de plus en plus éloignés de la décision publique. Ce « droit d’interpellation citoyenne » doit-il permettre de faire entrer les citoyens dans la mairie ?

Je ne sais pas si le sujet est de faire « rentrer les citoyens dans la mairie ». Je pense que l’objectif est d'offrir une capacité d'expression et de participation. Je considère que la démocratie participative est aujourd'hui indispensable. Sur ce sujet, il y a deux formules que j'aime bien. La première, plus conceptuelle, vient du sociologue et historien Pierre Rosanvallon. Il estime que la démocratie représentative est devenue une démocratie privative et que les citoyens souhaitent en réalité pouvoir avoir des temps d'expression entre deux élections municipales. La seconde formule, plus prosaïque elle, vient de la féministe américaine Gloria Steinem. Pour elle, « la démocratie c'est comme se laver les dents : ça doit être tous les jours ! » J’aime bien ces deux expressions, car elles posent bien les choses. Oui, évidemment qu'il faut partager le pouvoir d'agir avec les citoyens. Oui, évidemment qu'il faut le faire davantage. Moi je n'ai aucun doute là-dessus.

Je rappelle d'ailleurs que ma formation initiale portait sur ce sujet, comme mes premières années d'expérience professionnelle, avant même d'être engagée politiquement. Chez moi ça remonte donc à loin... Et parce que ça remonte à loin, je pense qu'il y a un vrai enjeu de la méthode. Comment faire pour servir l'intérêt général ? Il s'agit pas juste de mettre 80 personnes autour de la table. Car si on est simplement dans l'addition d’intérêts individuels ou de lobbying, ne soyons pas naïf, alors je ne suis pas sûre que l’on serve l'intérêt général. Le sujet, c'est : comment on organise des choses pour s'assurer d’une diversité de point de vue.

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A Nantes, la ville mène actuellement un grand débat sur la longévité / Photo: BP (Mediacités)

Et concrètement ?

Concrètement, notre engagement consiste à mettre en place des budgets participatifs par quartier. Un investissement d’un million d’euro. Deuxième engagement : une deuxième saison des « lieux à réinventer ». Sur le plan de la Métropole, je proposerai aux maires d'organiser à l'automne un grand temps de consultation démocratique sur la ville après la crise. Et puis, nous nous sommes engagés dans le programme sur les Assises de la mobilité durable. Enfin, il y a des initiatives et des sujets de participation qui peuvent être choisis par les citoyens eux-mêmes. Je crois vraiment que c'est un enjeu indispensable.             

Sur cette question de la participation active des citoyens à la fabrication de la ville, la liste « Nantes en commun.e.s » a-t-elle fait évolué votre regard ?

« Nantes en commun.e.s » est une formation politique, avec un positionnement politique. La démocratie participative ne s’adresse pas à des partis politiques mais aux citoyens. Ceci étant posé, est-ce que la manière de faire de la politique de « Nantes en commun.e.s » dans la campagne a pu amener quelque chose au débat public nantais ? Oui, je le crois. Et, sur la méthode, je suis ouverte à regarder des choses.

Mieux associer les citoyens, parfait. Mais en France, dans les conseils municipaux, il y a d’autres personnes qui – faute de pouvoir, de moyens, d’information - sont souvent exclus du débat : les membres de l’opposition. Un exemple : d’après la loi, tous les élus, doivent recevoir les délibérations du conseil municipal au moins cinq jours avant celui-ci. C’est peu pour étudier sérieusement une question, notamment lorsque l’on travaille à côté de son mandat. Vous proposez que ce délai passe à 10 jours pour permettre à chacun(e) de travailler en amont sur les dossiers. Ne pourrait-on pas aller plus loin en présentant les dossiers lors d’un conseil municipal et en les votant, lors du conseil municipal suivant. C’est le cas par exemple, à Monnières, en Loire-Atlantique ?

Pourquoi pas ? Sur cette question, je considère qu’il faut être en permanence en progression. Sur une ville comme Nantes, il faut savoir quand même qu’il se passe des choses avant un conseil municipal. Il y a un travail en commission. 15 jours avant le conseil municipal, un mois conseil métropolitain. Quant aux grands projets, il ne passent pas une seule fois en conseil municipal et ne font pas l’objet d’une délibération unique. Il y a tout un cheminement qui permet à chacun de se faire, en son âme et conscience, son propre point de vue. Et qui permet aussi bien souvent l'amélioration du projet.

Justement, quel bilan faites-vous de la place accordée à l’opposition lors du dernier mandat et quelle place lui ferez-vous à l’avenir ?

En 2014, j'ai fait le choix d'ouvrir plusieurs commissions à l'opposition : la commission d'attribution pour les places en crèche, la commission d'attribution des logements sociaux et celle qui gère les dérogations de carte scolaire. Pour moi, c'est très important pour deux raisons : le respect et l’amélioration des droits de l'opposition, mais aussi donner des garanties aux citoyens. Des garanties qu'il n'y ait pas de copinage.

« Je suis extrêmement fière du service public nantais, mais notre responsabilité c'est d'organiser des garde-fous en permanence »

Parce qu’il peut y avoir copinage ?

Il peut y avoir un doute. Nous avons un service public de grande qualité avec des gens intègres. Mais 8000 agents, c'est la diversité de la nature humaine... Je suis extrêmement fière du service public nantais, mais notre responsabilité c'est d'organiser des garde-fous en permanence. Et pour être très claire, comme nous sommes en début de mandat, je rajouterais que ces propositions d’ouverture vers l’opposition n’ont pas toujours été saisies à la hauteur.

Garnier Oppelt
Valérie Oppelt avec, de dos et au premier plan, Laurence Garnier au conseil municipal d'installation du 2 juillet / Photo : Thibault Dumas.

C’est à dire ? Voulez-vous dire que l’opposition n’a pas toujours été assidue à ces commissions que vous venez d’évoquer ?

Ça n’a pas toujours été toujours le cas, effectivement. Et c’est dommage. Je pense sincèrement qu’il s’agit d’une question de personne plus que de groupe politique. On ne peut pas demander une place et ne pas saisir ensuite de l’opportunité qui est offerte..

J’avais aussi institué lors du dernier mandat le fait de recevoir en tête à tête, avant chaque conseil municipal, la responsable de l'opposition, Laurence Garnier. Je continuerai naturellement à le faire. D’ailleurs, pendant la crise sanitaire, nous avons travaillé en commun. Nous avons fait le choix d'associer l'ensemble des groupes. Il y a vraiment eu un travail de grande qualité à ce moment-là, avec un respect mutuel qui s'est sans doute accentué. Je pense donc qu'on aborde aussi le mandat riche de cette expérience collective. Je crois que cette séquence aura compté, y compris dans la meilleure compréhension interpersonnelle. Vais-je aller plus loin dans ce domaine ? Permettez-moi d’en parler d'abord avec les premiers intéressés.

- Certaines enquêtes de Mediacités ont démontré que des évènements financés par la mairie ou la métropole n’étaient pas suivis d’évaluation précise. Le premier vice-président de Nantes Métropole, Fabrice Roussel, l’avait admis par exemple pour l’opération « The Bridge 2017 ». Des améliorations sont-elles envisagées sur cette question de l’évaluation des évènements subventionnés ?

Oui, on doit continuer à progresser. A partir du moment où il y a engagement d’argent public, on doit progresser et être exigeant sur les évaluations de projet.

Pour ce nouveau mandat, vous avez nommé Pascal Bolo aux finances et à l’évaluation des politiques publiques. Est-il la bonne personne pour évaluer les politiques publiques qu’il finance ?

D'abord, Nantes est adhérente, et c'est loin d'être le cas de toutes les villes du pays, à la société française d'évaluation des politiques publiques (SFE). Elle fixe un certain nombre de principes éthiques. Elle procède à une évaluation en amont et une autre en aval. Pour cela, elle fait appel à l’élu en charge du dossier. Pour la politique sportive, par exemple, c’est l’élu en charge du sport qui répond aux sollicitations, ainsi que les agents de la collectivité. Enfin, je proposerai à l’opposition de choisir un des sujets d'une des grandes évaluations participatives du mandat à venir. »             

==> A lire ou à relire : les 25 propositions élaborées par Mediacités pour revivifier la démocratie locale :

https://www.mediacites.fr/manifeste-25-propositions-municipales-2020/

Cet article concerne la promesse :
« Création d’une commission éthique et transparence au sein du Conseil municipal »
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Diplômé du CFPJ (après une Licence de Communication), j'ai débuté ma carrière dans le groupe Europe 1 (Europe 2, Europe 1), avant d'occuper un poste de journaliste au sein de la rédaction de Radio Fidélité à Nantes. Après une année passée à la rédaction française de Radio Vatican à Rome, j'ai fait un retour à Radio Fidélité en tant que rédacteur en chef jusqu'en avril 2017. J'ai réalisé quelques piges également pour Télénantes, France 3, France Bleu et La Croix. Depuis septembre 2017, je collabore avec Médiacités Nantes et les radios RCF des Pays de la Loire (RCF Anjou, Vendée et Sarthe).